Dariusz Janowski
2003-07-22 11:51
Widzisz - jednym z moich argumentow jest to, ze obraza uczuc religijnych jest dla mnie taka sama paranoja jak np. obraza uczuc psa mojej sasiadki. Czy mozna np. obrazic czyjs zmysl orientacji? Albo poczucie rownowagi? Roznica niewielka.
Czy gdyby fotografia meskich genitaliow byla umieszczona na postaci Czerwonego Kapturka to LPR wystapil by w obronie dzieciecych uczuc? A skoro kogos obraza widok meskich genitaliow to widze tylko jedno rozwiazanie - jesli to jest facet - niech sie wykastruje. To uchroni go przed dalszymi obrazami, jakich musialby doznac robiac np. siusiu. A kobieta - wyjscie jest tu proste. Celibat i unikanie pobytu na plazy (moze sie okazac, ze to plaza nudystow i obraza gotowa).
Nie widze najmniejszego powodu, zeby cos takiego bylo scigane sadownie. A jesli juz ma byc scigane, to powinny tez podpadac pod odpowiedni paragraf inne przestepstwa - gwalcenie zdrowego rozsadku, brak tolerancji i wiele innych. Lacznie z obraza estetyki dla osobnikow o nieprzyjemnej fizjonomii, ewentualnie nadmiernej tuszy. Jesli juz upieramy sie przy obrazie uczuc religijnych, jako przestepstwu karalnemu, powinno to obejmowac wszystkie religie i kulty. Ponadto - odnoszac sie do Twoich zarzutow - zabralem glos na tym froum, zeby powiedziec Galluxowi, ze jest tepym, ociekajacym jadem fanatykiem religijnym. I nie musze wcale przytaczac zadnych argumentow, bo Gallux dostarczyl ich az nadto.
2003-07-22 12:02
widzę, że nie jesteś człowiekiem religijnym - Twoje prawo, nic mi do tego - ale spróbuj zrozumieć fakt, że dla niektórych religia (wiara) jest sprawą dużo ważniejszą niż poczucie estetyki itd.
Dobre porównanie podał tu tępiony przez Ciebie Gallux - wyobraż sobie, że ktoś przedstawia instalację składająca się ze zdjęcia Twojej matki na tle penisa (lub z doklejonym penisem) - to jest dość podobne uczucie
A wbrew temu co mówisz, polskie prawo chroni również ine religie i kulty i chwała mu za to.
2003-07-22 12:45
Sprobuj zrozumiec, ze dla niektorych ludzi poczucie estetyki jest znacznie wazniejsze niz uczucia religijne. Czemu tacy ludzie nie sa chronieni prawem przed urazeniem ich poczucia estetyki? Kanony piekna wszak sa rownie arbitralne jak wiara. Uszy wyciagniete do ramion na przyklad raza moje poczucie estetyki, az to w niektorych rejonach Afryki sa uwazane za wyjatkowo ladne. Tak samo jest z przedmiotami i symbolami kultow religijnych. Jesli zaloze religie, ktorej symbolem kultu bedzie rower, to bede mogl pozwac czasopismo, ktore umiesci zdjecie rozneglizowanej modelki na rowerze, o obraze "uczuc religijnych"?
Prawna ochrona "uczuc religijnych" jest po prostu absurdem. To worek bez dna, do ktorego mozna wepchnac wszystko, lacznie z czlowiekiem, ktory przechodzac kolo krzyza (gwiazdy, krzesla, roweru, polksiezyca i co tam jeszcze przedmiotem kultu byc moze) nie przykleknie (nie stanie na glowie, nie zacznie medytowac itp.) lub przypadkowo pusci baka.
Przepisy prawne pozwalajace na ochrone "uczuc religijnych" sa po prostu triumfem absurdu.
2003-07-22 12:45
Bo ja tak. Krzyz byl tylko elementem towarzyszacym filmowi video - ciezko dyszacy ze zmeczenia meżczyźni ćwiczą na siłowni. Nagranie bylo autentyczne i rzeczywiscie jak sie na tych facetow popatrzylo i ich posluchalo - odnosilo sie wrazenie, że męki cierpia okrutne. Kazdy ma prawo do takich a nie innych skojarzen. Jednemu banan sie kojarzy z owocem, a innemu z "fiutkiem". To nie powod jednak, aby sprzedawce bananow karac za szerzenie pornografii. Nikt nikogo nie zmuszal do ogladania tej wystawy. Nie znajdowala sie ona wszak na ulicy. A krzyz jest symbolem nie tylko religijnym -znajduje sie na przyklad w logo wszystkich organizacji pomocy spod znaku Czerwonego Krzyża - rowniez w naszym PCK. A LPR jest swietsza od Papieza - zaden z księzy z Trojmiasta przciwko tej wystawie nie protestowal.
2003-07-22 13:36
"Prawna ochrona "uczuc religijnych" jest po prostu absurdem."
idąc Twoim tokiem rozumowania, można zanegowac każdą normę - mozna np. powiedzieć, że skoro dla kogoś własność prywatna nie ma żadnej wartości, to nie należy karać kradzieży
tymczasem normy takie jak ta, chroniaca symbole religijne nie powstała tak sobie w oderwaniu od kontekstu społecznego i historycznego
każda cywilizacja powstała i kształtowała się w oparciu o religię
również Europa dużo ze swej tożsamości zawdzięcza właśnie chrześcijaństwu (nie ujmując nic innym religiom, np. judaizmowi, z którego Europa też dużo czerpała)
fakt, że Ty tego kontekstu (społecznego i historycznego) nie rozumiesz, nie znaczy, że norma o której mówimy jest absurdem
a co do religii z rowerem - właśnie taka jest różnica między sekciarstwem a religią - sekty wymyslają ludzie, religie są dane od Boga (Judaizm, chrześcijaństwo - nie tylko katolicyzm, islam...)
2003-07-22 13:38
Przeczytaj jeszcze raz fragment mojego posta, zacytowany przez Ciebie na 14 stronie :)
Czy ja twierdze, ze sztuka wspołczesna jest "dal wybranych" - krytykow i koneserow??? BYNAJMNIEJ.
Twierdze jednak i mam na moja teze konkretne dowody, iż galerie sztuki wspołczesnej nie sa tłumnie odwiedzane. Ba, wrecz czesto świecą pustkami. A CHETNYCH DO NIEKONSTRUKTYWNEJ KRYTYKI... HO!HO! CO NIEMIARA! :-/
W naszym społeczeństwie wciąż pokutuje opinia, iż ta cała sztuka wspołczesna to taka "sztuka dla sztuki", nic społecznie nie warta. Trudna do zrozumienia...BA! NAWET ŁADNA NIE JEST...
Właśnie. Całą ta aura "konieczności ESTETYZMU sztuki" przewija sie wciaż - u Ciebie, u Lili i innych amatorow sztuki "ładnej".
Ale tu właśnie leży podstawowy błąd w pojmowaniu sztuki. Mowiła o nim wielokrotnie m.in. słynna Magdalena Abakanowicz (na pewno ją znacie - to chyba najsłynniejsza w świecie żyjąca polska artystka): LUDZIE CHCA SZTUKI ESTETYCZNEJ...
Ale sztuka wspołczesna opowiada o problemach życia, często o jego ciemnych stronach. To nie kolorowe pismo, w ktorym Danuta Stenka po raz n-ty wyznaje "że nie może żyć bez miłości". Czy życie jest takie piekne i kolorowe? Nie do końca. I to właśnie sztuka współczesnych wybitnych autorów pokazuje, że jak je PRAWDZIWIE przedstawić - bez sztuczności, brokatu, celofanu i innych pierduł.
Taka jest rola sztuki wspołczesnej - być ludzka, zaangażowaną, prawdziwa. Nie każdemu musi sie to podobać wiem...
A WIELU Z WAS MARZY SIE KOLEJNE DZIEŁO, KTOREGO REPRODUKCJĘ/MINIATURKE MOGLIWBY SOBIE NAD ŁÓŻKIEM POWIESIĆ ALBO NA TELEWIZORZE POSTAWIĆ.
Prosze, nie mylcie artystów z architektami wnętrz/dizajnerami. Oni tylko pozornie sa sobie bliscy. Ich przeznaczenie jest diametralnie inne.
2003-07-22 14:05
Dziekuje za miłe słowa. Bo momentami to ja już sie jak pustelik na tym portalu czułem.
Trochę mnie na duchu podnieśliście. :)
Dzienx
A co do Galluxa to i ja zdanie zmieniłem. Podczas dyskusji o wystawie w Łaźni "Niech nas zobacza" wydawał sie człowiekiem o szerokich horyzontach i trzeźwo myślącym.
Tu jednak wytaczał takie "argumenty", ze momentami wrecz mnei "osłabiał". ;) Po prostu zastanawiałem sie, czy w ogole warto na nie odpowiadać. Okazało sie, ze cały ten Jego INDYWIDUALIZM polega jedynie na "stawaniu okoniem" wzgledem bardziej "popularnych" pogladow. JAk wiekszośc mowi TAK, on - NIE. I odwrotnie. A potem dorobi do tego jakas tam mialka filozofie i "argumenty" (np. z ilosciowa przewaga Kaszubow spod Kartuz, ktorych to gusta powinny byc dla mnie WYZNACZNIKIEM... ;).
To mi raczej wyglada na plutki i dziecinny NONKOMFORMIZM. "Oni tak, a ja siak!"
No tak, ale ja rozumiem. Dzis, by zostac "INDYWIDUALISTA", nie wystarczy ufarbowac sobie włosy na zielono, nosić glany tudzież frak, czytać Hesse'go, etc.
GAllux obrał własna droge. I, o dziwo, ma ADORATOROW! ;) Oj, Ejdam, Ejdam... ;)
PRZY OKAZJI:
WSZYSTKICH W ICH WOLNEJ CHWILI ZAPRASZAM DO ŁAŹNI , NA DOLNE MIASTO. TA MIEJSKA GALERIA PREZENTUJE OBECNIE W SWOICH PRZESTRZENIACH NAPRWADE CIEKAWE RZECZY.
O Łaźni obecnie troche ciszej medialnie, ale wg. mnie "trzyma fason". :)
Jesli choć trochę kreca Cie zagadnienia "miejskiego wyobcowania" ludzi, wpływów współczesnej ARCHITEKTURY na ludzi, ect. - NA PEWNO CI SIE SPODOBA.
www.laznia.pl
2003-07-22 14:09
No, teraz to mnie zastrzeliles. "Religie sa dane od Boga". To znaczy ze ten sam Bog dal az tyle religii? Nie mowie o religiach pokrewnych typu judaizm, chrzescijanstwo i religia muzulmanska, ktore opieraja sie na starym kulcie hebrajskiego bozka piorunow (tak,tak - ten "jedyny" bog byl po prostu jednym z plejady bozkow - jedynym, ktoremu sie poszczescilo). Nie wiem, czy zauwazyles, ale istnieja tez inne religie. Hinduizm chociazby. I gadanie o sekciarstwie niczego tu nie zmieni. Jesli jedynym kryterium jest liczba wyznawcow, to kazda religia byla kiedys sekta. Wiec jako katolik nie masz pod tym wzgledem zadnych praw, zeby spogladac z gory na wyznawcow rowerow. Wierz mi, ze jak sie patrzy na to z zewnatrz, to oba podejscia nie roznia sie zbyt mocno.
Zarzucasz mi, ze nie rozumiem kontekstu historycznego. Coz - czy mozesz mi powiedziec gdzie o nim wspomnialem? Nie rozumiem tylko, czemu akurat religia ma byc pod specjalna ochrona panstwa. I akurat nie ma to nic wspolnego z prawami wlasnosci, czy nagacji prawa w ogole. A jesli chodzi o kontekst historyczny to akurat chrzescijanstwo nie za bardzo ma sie czym chwalic. Choc bez watpienia Europa wiele mu zawdziecza. Bez pomocy papiezy trzeba by bylo wymyslic jakis inny pretekst do rzezi indian niz "nawracanie". Takze trudniej byloby sie pozbywac starych i niezbyt produktywnych czlonkow spoleczenstwa, gdyby nie usluzny kosciolek ze stosem dla czarownic. Ciche przyzwolenie na holokaust tez jest wpisane w ten sam kontekst. Wiec chyba nie ma za bardzo powodow do dumy. I chyba mocno nie na miejscu jest obnoszenie sie z "uczuciami religijnymi" wzbudzanymi przez taka religie.
2003-07-22 14:44
ktoś przeczyta i wyciągnie wnioski...?; ) http://www1.gazeta.pl/kraj/1,34308,1585993.html
druga strona z wczorajszej GW Trojmiasto (tj. z 21 lipca):
Nieszczęsna "Pasja"
Rozmawia Dorota Mikłaszewicz
Artystka Dorota Nieznalska została kilka dni temu skazana przez gdański sąd na karę ograniczenia
wolności za wystawienie w galerii "Pasji". Praca przedstawia męskie genitalia na krzyżu. Wyrok
przyjęli
z aprobatą obecni na sali posłowie i sympatycy Ligi Polskich Rodzin.
Rozczarowany jest nim ks. Krzysztof Niedałtowski, duszpasterz środowisk twórczych archidiecezji
gdańskiej
Na wieść o wyroku powiedział ksiądz, że
zrobiono krzywdę artystce.
Ks. Krzysztof Niedałtowski: Padła ofiarą pozamerytorycznych machinacji oskarżycieli, którzy na całej
awanturze zbijają polityczny kapitał.Wielu z nich dzieła nie widziało, a pozostali nie traktowali go
jak sztuki. Jest to propagandowa afera LPR: partii, która dorabia "gębę" Kościołowi, to znaczy broni
katolicyzmu w imieniu Kościoła i -
moim zdaniem - czyni to niewłaściwie i niesłusznie.
Pośród dzieł sztuki z ostatnich lat znalazłbym takie, którym można by postawić cięższe zarzuty niż
pracy Doroty Nieznalskiej. Sądzę, że taki wyrok to duży cios dla tej dziewczyny. A poza tym, w
obliczu poważnych, nieosądzonych jeszcze afer, które wstrząsają krajem, ograniczenie wolności w
takiej sprawie narusza również moje poczucie sprawiedliwości.
A jaki wyrok by go nie naruszył?
- Ta sprawa w ogóle nie powinna trafić do sądu. Pracę oceniam nisko pod względem artystycznym -
jest niedojrzała, tak samo jak i wyjaśnienia artystki, która nie bardzo umiała wytłumaczyć, o co jej
chodzi. Nie bronię zatem twórczego aktu, ale Doroty Nieznalskiej jako twórcy, który ma prawo do
poszukiwań. Jeżeli ona twierdzi, że nie chciała nikogo obrażać, należy przyjąć jej słowa. Artysta
sam powinien wyznaczać sobie granice, biorąc pod uwagę swoje sumienie i szacunek dla innych.
Dostrzegł to Papież, który w Toruniu mówił, że narzucanie sztuce granic zawsze się będzie kojarzyło
z cenzurą. Nieszczęsna "Pasja" Nieznalskiej jest problemem do dyskusji, ale nie w sądzie.
To liberalne stanowisko, wielu oczekiwałoby od księdza potępienia.
- Domyślam się. Ale to Kościół będzie ponosił konsekwencje tej historii, a nie LPR, dlatego tak
otwarcie stawiam sprawę. Już natrafiłem w internecie na komentarze w stylu "precz z rządami
czarnych", którzy w tzw. powszechnym odczuciu mogą uchodzić za inicjatorów zamieszania.
Otóż ci "czarni" nimi nie są.
2003-07-22 14:56
nie pisałem nic o hinduiźmie, bo niewiele o nim wiem
co do ochrony symboli, to polskie prawo chroni również symbole hinduistyczne
napisałem, że nie rozumiesz kontekstu, bo według mnie wynika to z Twoich wypowiedzi, to że nie wspomniałeś o kontekście, nie znaczy bynajmniej, że go rozumiesz - patrzysz po prostu przez pryzmat swojego światopogladu, podczas gdy prawo stworzono dla ludzi również o innych niż Twój światopoglad - oczywiscie możesz to negować, ale najpierw postaraj się zrozumieć
zarzucasz papieżom rzeź Indian - jakich Indian? czy w Ameryce Północnej Indian na pewno mordowali katolicy? sprawdź to dokładnie
czy stosy w okresie reformacji rozpalali wyłącznie katolicy?
piszesz, że "chyba mocno nie na miejscu jest obnoszenie sie z "uczuciami religijnymi" wzbudzanymi przez taka religie" - nie uogólniasz tu przypadkiem? Holokaust o którym piszesz był wywołany przez Hitlera, który uważał się za ateistę - czy to powód, żeby wszyscy ateiści mieli mieć z tego powodu czuć się gorzej? Bo dlaczego katolicy maja się tak czuć to już w ogóle nie rozumiem - o ciche przyzwolenie na holokaust można też oskarzyć rządy USA i Wielkiej Brytanii - czy to powód, aby obywatele tych krajów nie mogli "obnosić się z uczuciami patriotycznymi"? Czy to też według Ciebie nie na miejscu?
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
