Katarzyna Korczak
2002-09-21 19:13
Mam na sprzedaż używane opony do malucha...
2002-09-21 20:19
Nie zgadzam sie z Twoimi argumentami, Maryo. W kosciolach powinny sie znajdowac obiekty, ktore pelnia role sakralna. Jezeli "Sad" mialby byc umieszczony w szklanej gablocie, to znaczy, ze nie bylby tam oltarzem, obrazem religijnym, tylko przeznaczonym dla turystow obiektem sztuki, a w takiej roli powinien byc w muzeum. Wiele oltarzy, rzezb, obrazow, juz nie wspominajac o epitafiach, jest dzielami sztuki i obiektami kultu jednoczesnie, ale to nie jest przypadek Memlinga. Nikt przytomny nie proponuje, aby oltarz Wita Stwosza przeniesc z kosciola Mariackiego do muzeum, bo on byl dla tego kosciola robiony i caly czas jest tam oltarzem glownym. Szklana gablote, o ile dobrze pamietam, sfinansowano z pieniedzy przyznanych na renowacje Kaplicy Krolewskiej, kosztem tejze (do dzis nie skonczona). Konserwatorzy zwracali uwage na drgania, jakie powoduja turysci wchodzacy na wieze - ks. Bogdanowicz byl gotow zbudowac winde na zewnatrz wiezy - pomysl kuriozalny i oby nigdy do tego nie doszlo. Do kosciola chodze sie modlic, chyba przeszkadzalaby mi kosmiczna kapsula z tlumem gapiow wokol niej.
W Polsce mamy dwa najwyzszej swiatowej rangi dziela sztuki: Leonarda w Krakowie i Memlinga w Gdansku - oba sa w muzeach, i niech tak zostanie.
2002-09-21 21:07
Witaj Maryo,
jakos mi sie ten pomysl z szklana gablota wewnatrz kosciola nie przypada do gustu. Sama szklana skrzynka nie bedzie pasowala do wystroju naw kosciola. Sam fakt, ze kosciol chetnie by to cos mial, wiedzac o koniecznosci uzycia gabloty, wskazuje raczej na tajona swiadomosc faktu, ze tenze obiekt lepiej by sie czul w muzeum. Jezeli w dalszym ciagu kosciol pobiera oplaty o zorganizowanych grup zwiedzajacych, to chec posiadania tego oltarza ma w moich oczach wylacznie podloze materialne. Co do mozliwosci kradziezy to jest jednak latwiej wyciac plotno z ram i zrolowac niz wyniesc krucyfiks lub caly zegar. W obecnych czasach kosciol katolicki odzyskuje dobra materialne w nieowybrazalnym wprost wymiarze, chocby z tego wzgledu moglby okazac troche wspanialomysnosci. Byc moze mialbym inne zdanie, gdyby kosciol w polsce dzialal podobnie jak w niemczech czyli utrzymywal szpitale, szkoly lub przedszkola itd.. I robil to w ten sposob, ze jest to prawie niezauwazalne dla ludzi korzystajacych z tych instytucji. Bodajze przed okolo 8 laty kosciol (zakon franciszkanow) usilowac odebrac gdansku czyli nam wszystkim budowle w ktorych znajduje sie muzeum narodowe, "dzieki Bogu" plan sie nie powiodl i nieruchomosci muzeum nie wrocily do kosciola. Byc moze istnialy nawet podstawy prawne do stawiania takich roszczen ale na ten temat nie chce sie tutaj rozwodzic. Oltarz pozostajac w muzeum moze byc ciagle odwiedzane przez szersze rzesze ludzi niz w kosciele. Do jakiego przedmiotu zaliczalyby sie wycieczka klasowa w przypadku lokalizacji oltarza w kosciele ? Byly by to zajecia z religii (indoktrynacji) czy tez bylyby to zajecia ze sztuk pieknych ? Chociaz slowo oltarz kojarzy sie raczej z kosciolem, widzialbym jednak tutaj potrzebe zrobienia wyjatku.
2002-09-21 23:50
Na dwa argumenty z zasady nie odpowiadam: te o "pazerności Kościoła" i "siłowej indoktrynacji". Istnieją takie sądy, które są obraźliwe nie tylko dla interlokutora, ale także (może głównie) dla osoby, która je powtarza. Zajmijmy się więc pozostałymi argumentami. Zatem: dlaczego niby Sąd Ostateczny nie może pełnić roli dzieła sztuki sakralnej?! Bo dzisiaj złych duchów już nie ma? A może anioły zakończyły działalność, gdy zabrakło anielskiego doktora Tomasza?
I dlaczego dzieło sztuki umieszczone za szybą traci moc dzieła sakralnego? - Jeśli tak jest, to Kościół Mariacki JUŻ stał się muzeum, bo za taką szybą umieszczono właśnie Piękną Madonnę.
"Sam fakt, ze kosciół chętnie by to coś miał, wiedzac o koniecznosci uzycia gabloty, wskazuje raczej na tajona swiadomosc faktu, ze tenze obiekt lepiej by sie czul w muzeum."- MEX, sam zanalizuj to swoje zdanie pod względem logicznym.
"Sama szklana skrzynka nie bedzie pasowala do wystroju naw kosciola." - a Kaplica Gwiazdy Morza pasuje do naw? A barokowe epitafia do gotyckiej architektury? To który wiek pasuje do którego, a który do innego już nie? :)
Jeśli muzeum pobiera opłaty za oglądanie dzieł sztuki, przeznaczając pieniądze na ich renowację i zabezpieczenie, to dlaczego Kościół nie może? Ma jako instytucja nierówne prawa?
W Niemczech, jeśli się nie mylę, płaci się podatek na Kościół? Mówisz, że tam pomaga się po cichu. A może u nas też pomaga sie ubogim dyskretnie i nie trąbi się o tym na dachach? Może o tym nic nie wiesz, MEX, bo się tym nigdy nie interesowałeś?
Wielu po przemianach ustrojowych usiłowało odebrać to, co do nich wcześniej należało. Dlaczego stanowi to problem tylko w wypadku, gdy o swoją własność ubiega się Kościół? Jakiś gorszy wsród równych? I niby gdzie ma umieszczać te szpitale w takiej sytuacji? Szczerze zresztą żałuję, że franciszkanie nie otrzymali budynków zabranych im na muzeum, a to dlatego, że franciszkanie, w przeciwieństwie do tego muzeum, wiele zrobili dla kultury.
A wieżę należy zamknąć! :)
Przy obrazie Memlinga umieszczonym w kościele można by urządzić właściwie wszystkiego typu lekcje: z arytmetyki(ile złych duchów przypada na liczbę dobrych duchów), fizyki (dlaczego złe uczynki ważą więcej niż dobre?), z religii (dlaczego dzisiejszy świat nie wierzy w istnienie diabła?), wreszcie z prawa: dlaczego w świetle tego prawa słuszna jest kradzież dzieła sztuki...
2002-09-22 20:28
Marya'o,nie jestem zdania ze przemilczanie znanych od stuleci i ciagle istniejacych faktow jest lepsze od ich przemilczania. Milczenie jest dla mnie rownoznaczne z akceptowaniem istniejacego problemu. Dlatego tez nie widze w powtarzaniu niczego zdroznego ani uwlaczajacego. Milczenie jest najlepiej opisane w Andersena "nowych szatach cesarza"
Ta szklana gablota niezgody nie nalezy do zadnej epoki dlatego tez nie mozna je przyrownywac do niczego. Byc moze za sto lat stanie sie piekna dzieki prawu zasiedzenia. Pobieranie oplat nie jest zadnym gwarantem faktu, ze ten ktory je pobiera, bylby gotowy finansowac konserwacje. Wtedy nagle by sie okazywalo, ze obiekt nalezy do nas wszystkich i wszystcy musza za to placic.
Epoka w ktorej plebanie sa wieksze od kosciolow nie powoduje u mnie niestety innych skojarzen. Co do pomocy ubogim, to przypomina mi sie historia wyeksmitowanej z mieszkania matki z dwojgiem dzieci. Proboszcz zapytany, czy nie moglby pomoc odpowiada ze kobieta jest nie z jego parafii. Punkt i koniec wypowiedzi. Czy tak wyglada pomoc i milosierdzie ? W jednym miejscu masz racje, nigdy mnie to nie interesowalo dlatego tez nie mam dokladnych informacji. Te, ktore staly mi do dyspozycji nie nastawialy mnie jednak optymistycznie. Czy istnienie silnie zaangazowanego w pomoc kosciola nie odbieraloby "pola do popisu" takim ludziom jak np. juz niezyjacy Kotanski ?
Polski kosciol jest najwiekszym inwestorem budowlanym na skale kraju, sam ten fakt dowodzi majetnosci kosciola co nie odbiera mu formalnie prawa starac sie o zwrot czegos tam. Problematyczna jest raczej moralna strona tego zagadnienia, zwlaszcza jezeli np. odzyskany grunt natychmiast zostaje sprzedany.
Czy widzialas kiedys jak wyglada I Komunia w niemieckim kosciele, chyba nie, bo moglabys zrozumiec dlaczego wspomnialem o niemieckim kosciele (finansowanym z podatkow). Ta komunia jest wydarzeniem dla dzieci a nie dla proboszcza, tam nie ma stresu, kartek ze stemplem ze spowiedzi itd.
Ale z powrotem do tematu. Nigdy nie twierdzilem ze szyba tudziez inne fakty powoduja "utrate mocy" oltarza. Dzielem sztuki sakralnej pozostanie on niezaleznie od swojego miejsca pobytu.
Co do kontemplowania roznorakich watkow nadaja sie o wiele lepiej dziela H. Bosch'a. ON dokumentuje cala nasza rzeczywistosc jeszcze lepiej.
Ale to tyle marudzenia, Maryo, do nastepnego postu :-)
2002-09-23 08:55
W kościele Mariackim jest kopia tego obrazu
(kaplica obok wejścia na wieżę)
na razie wystarczała
2002-09-23 19:17
diabel z oltarza zaatakowal moj tekst i powstal blad. Zdanie powinno brzmiec:
Marya'o,nie jestem zdania ze przemilczanie znanych od stuleci i ciagle istniejacych faktow jest lepsze od ich powtarzania.
2002-09-23 23:24
że się wtrącę do waszej dysputy, ale pozwolę sobie przytoczyć owe "znane od stuleci" "fakty" "pazerności". No więc od początku (ale pobieżnie):
Św.Wojciech- przyjechał do Prusów tylko po to, by zindoktrynować (i na tym zarobić) tonących w złocie Prusów...
Gall Anonim- ten z kolei przyjechał, aby wydać w Polsce bestseller. Po co? Z pazerności rzecz jasna.
Paweł Włodkowic- całe ta teoria "wojny sprawiedliwej" i potępianie nawracania mieczem była po to, by zarobić na wdzięczności pogan (w chrześcijańskiej Europie była już silna konkurencja). Niezły cwaniak.
Mikołaj Kopernik- tego przedstawiać nie trzeba. Do dzisiaj Diecezja Toruńska żyje z tantiemów za "O obrotach ciał niebieskich" i nawet pewna rozgłośnia z tego korzysta (prócz rent wydartym oszukanym staruszkom)
Piotr Skarga- na konformistycznych kazaniach zarobił fortunę, wiecznie kadząc możnowładcom.
Augustyn Kordecki- czemu bronił się przed "wierzącymi inaczej" Szwedami? Bo nie chciał pomóc potrzebującym, ot co. Nie dość że sknera, to jeszcze nietolerancyjny.
Ignacy Skorupko- sługa imperialistów, gdy zabrakło w pobliżu krwiożerczych oficerów, sam pociągnął za sobą omamionych żołnierzy przeciwko siłom postępu, tolerancji, rozumu, no w skrócie przeciw ideowym współbraciom MEXa...
Maksymilian Maria Kolbe- ten to tylko z czystej pazerności wszedł do głodowego bunkra, czyż nie?
Jerzy Popiełuszko- za zaplute, reakcyjne dolce krytykował wspaniały ustrój. Prawdę o nim obnażył znany z obiektywizmu inny Jerzy (Urban) pisząc o "garsonierach Popiełuszki".
Innymi znanymi chciwcami nie będę Was męczył. Ciekaw jestem tylko jak taka zmurszała organizacja złożona z samych padalców może ciągnąć swą działalność już 11 stulecie? A tysiącletnia III Rzesza wytrzymała raptem 12 lat, świetlany ZSRR- 70 lat. Co za niesprawiedliwość...
:))))))))))))))))))))))))))))))))
Pozdrawiam!!!
2002-09-25 22:11
Kosciol jako organizacja trwa i trwac bedzie bo taka jest natura czlowieka. Cala konstrukcja tej organizacji bazuje na niemoznosci sprawdzenia faktow. Sprzedaz glodnych kawalkow w stylu : "blogoslawienie ubodzy w duchu, bo tylko oni osiagna wrota krolestwa .." lub "blogoslawieni ci, ktorzy nie widzieli a uwierzyli" pozwalaja na dalsze funkcjonowanie mocarstwa milosci.
Odkad istnieje czlowiek, "kosciol" zawsze byl on potrzebny kazdemu wladcy aby ten mogl latwiej sprawowac wladze. W przeszlosci mielismy do czynienia z pomazancami bozymi, z ludzmi ktorzy z woli boga mogli objac stanowisko krola lub cesarza. Ta swoista symbioza zaklamania pozwola na trwanie kosciola przez stulecia i dzieki niezmiennej mentalnosci ludzi gwarantuje dalsze trwanie. Czasy sie zmieniaja ale potega kosciola trwa ale nie bazuje ona bynajmniej na milosierdziu lecz tylko na wyrachowaniu. Za solidarnosci kosciol solidaryzowal sie z nowa wladza, rozglaszajac z ambony nazwiska jedynie slusznych kandydatow, w czasie SLD kosciol nie torpeduje wejscia polski do unii w zamian za ustepstwa rzadu. Ciezko jest tutaj juz powiedziec kto jest kogo sluga. Historia jednak dowodzi, ze kosciol zawsze wychodzi na swoje.
Wszystkie twoje argumenty sa cudowne co jednak nie zmienia faktu dziesieciny, sprzedazy odpustow, inkwizycji, wypraw krzyzowych oraz taktownego milczenia watykanu podczas II wojny swiatowej.
Gdzie ty widzisz w kosciele sily postepu, tolerancji, rozumu. Kosciol jest raczej ostoja ich braku. Nie tak dawno temu ziemia byla jeszcze srodkiem wszechswiata, to tez byl dowod postepu, nieprawdaz.
Tolerancja, rozum nie naleza do cech zadnego kosciola.
Przykladem na tolerancje moze byc przypadek redaktora ktory odwazyl sie powiedziec o JP2 po prostu pan Karol Wojtyla. Ile to glosow oburzenia nagle sie podnioslo bo jak to tak mozna mowic, przeciez on jest ojcem swietym itd. Czy polska zaszla juz naprawde tak daleko, ze kosciol toleruje i wspomaga taka szopke ? Dlaczego oburzamy sie ze polscy ksieza nie moga wjezdzac do rosji, to tez by trzeba tolerowac.
Badz co badz rosja jest suwerennym krajem a kosciol prawoslawny nie zamierza dzierzyc konkurencji tak samo jak i kosciol rzymsko-katolicki.
Przytoczone przez Ciebie przyklady sa conajmniej interesujace, zwlaszcza ksiezy ktorzy poswiecili swe zycie za cos tam. Ilu innych ludzi zginelo w tym czasie bo uczynili to samo co uczynil Kolbe. Ich nazwiska dawno ulegly zapomnieniu ale ich czyn byl bardziej ludzki, bo wyplywal z ich WLASNEGO wnetrza.
Kazdy przez Ciebie cytowany system byl rzecza namacalna i dajaca sie tym samym zwalczyc. Jak mozna zwalczac cos czego nie daje sie "dotknac". Chocby z tego wzgledu latwiej jest kosciolowi przezyc, niz wspomnianym systemom. Nie nalezy zapominac tez, ze z biegiem lat kosciol zebral cala mase przydatnych do przezycia doswiadczen.
Niestety nie udalo mi sie znalezc w archiwum artykulu Urbana o Popieluszce, powinienes jednak czesciej czytac Urbana aby go zrozumiec, ale tego ponoc ksieza zabraniaja (ciekawe dlaczego). Poki co, myslenie jeszcze nie zostalo zabronione ...
PS. Moja edukacja religijna zostala ukoronowana przed wielu laty matura z religii
2002-09-27 14:39
Sprzedam Ci jeszcze jeden głodny kawałek i spytam się: widzisz drzazgę w oku bliźniego a w Swoim belki nie widzisz? Kościół jest wyrachowany, natomiast Ty pisząc o pazerności, głupocie i nietolerancji Kościoła, ergo wszystkich wyznawców, jesteś oazą miłosierdzia?
Zmieńmy w Twych wypowiedziach katolicyzm na inne słowa. Co powiesz o tym: "...czasy się zmieniają ale potęga żydostwa trwa ale nie bazuje ona bynajmniej na miłosierdziu lecz tylko na wyrachowaniu...", "żydzi zawsze byli potrzebni władcy aby ten mógł łatwiej sprawować władzę...", "...synagoga jest ostoją braku postępu, tolerancji, rozumu...". Jakieby nie były powszechnie znane fakty, tak wypowiadać się mógłby tylko fanatyczny nazista, do tego drobnego płazu, gdzieś na zjeździe NSDAP w ichnim Pcimiu Dolnym. Czy nie zauważasz, że w wypowiedziach stajesz się lustrzanie podobny do wizji Twego wroga? I może dlatego Marya wolała zmilczeć niż wdać się w dyskusję o indoktrynacji i nietolerancji...
Ja natomiast, katolik z wyboru, nie zamierzam puszczać płazem takich obelg. Zwłaszcza, że merytorycznie są bardzo lichutkie. W skrócie:
Dziesięcina- nie kumam o co chodzi, chcesz udowodnić że katoliccy monarchowie zdzierali mniej z poddanych (tylko 10%) niż nasz ateistyczny rząd?
Kościół i władza- no nie wiem, czy dzieki Kościołowi łatwiej sprawował władzę choćby cesarz Henryk IV, angielski Henryk VI, Napoleon Bonaparte a u nas Bolesław Śmiały czy Kazimierz Jagiellończyk.
Sprzedaż odpustów- to kwestia teologii, niestety ciężko jest rozmawiać o kolorach z daltonistą, więc nie podejmuję się tłumaczyć Ci na czym polega pomoc relikwii.
Inkwizycja- no cóż, temat-rzeka. Bardzo ciekawy, jeszcze bardziej zakłamany przez wszystkich wokoło. Dość powiedzieć, że to Święte Officjum wprowadziło funkcję adwokata z urzędu, coś co dziś uznawane jest za cywilizacyjną normę. Wszystkie opowieści o torturach, paleniach czarownic, milionach ofiar to bajki m.in. dla dzieci Wdowy.
Wyprawy Krzyżowe- obrona konieczna przed zalewem wrogich sił. Ale i wtedy ceniono szlachetnego wroga-innowierce, patrz chrześcijańskie opisy Salladyna.
Taktowne milczenie wobec nazizmu- choćby encyklika z 1933r. potępiająca totalitaryzm wydana w języku niemieckim to rzeczywiście przykład taktownego milczenia :))))
Powiedzenie "pan Wojtyła" jest takim samym nietaktem jak "pani królowa Elżbieta". To nie wolność słowa, tylko brak kultury, a dosadniej- puszczanie gazów w towarzystwie.
Rosja a kler katolicki- a gdyby tak Rosja nagle deportowała wszystkich niedorozwiniętych psychicznie? albo homoseksualistów? Niezły z Ciebie okaz- wszystko dobre, byle przysolić "czarnym"
Księża poświęcający życie- właśnie niewielu uczyniło to samo co Kolbe, ale nie mów, że ich nazwiska nie są znane albo uległy zapomnieniu. Chyba, że nie słyszałeś o doktorze Korczaku...
Wyśmiewanie tego, iż kilka wieków wcześniej ludzie wyobrażali sobie Ziemię płaską lub w centrum świata jest nie tylko nietolerancyjne ale i głupie. Bo cóż powiedzą przyszłe pokolenia o naszej wiedzy? (zresztą można umieścic Ziemię w centrum wszechświata, zależy to tylko od przyjętego punktu odniesienia- w tym wypadku szalenie skomplikowanego).
Parafrazując: gdzie Ty nie widzisz w Kościele postępu, tolerancji czy rozumu? Już przykład Włodkowica czy Kopernika przeczy Twym założeniom. Przeczy temu, jako dzieło sztuki, opisany w artykule "Sąd Ostateczny" i wiele, wiele innych dzieł.
Choćby "Qvo vadis" Sienkiewicza, gdzie podział na dobrych i złych nie przebiega ideowo. Sienkiewicz przedstawia wspaniałość rzymskiego, pogańskiego świata i ukazuje nam Petroniusza, szlachetnego niedowiarka. Jesli już zapragnąłeś być ateuszem, mógłbyś brać przykład z arbitra elegancji a nie z Goebbelsa PRLu.
O garsonierach nie przeczytasz artykułu, podobnie jak nie poczytasz o śpiworach dla Ameryki i o tym, że rząd sam się wyżywi- pamiętam to ze stanu wojennego. Dlatego nie czytam Urbana, a tych kilka bełkotów co przeczytałem znudziło mnie niepomiernie.
Ubawiłem się tymi księżmi zakazującymi czytania Urbana. Oni tylko mówią co jest złe z punktu widzenia doktryny katolickiej. To czy ktos posłucha, to kwestia wyboru- zakazu nie ma. Śmieszne jest, że piszesz to w kontekście człowieka, który służył reżimowi zwalczającymi każde nieprawomyślne słowo.
Ale najlepsze w tym wszystkim jest to, że walcząc z Kościołem podałeś przyczynę jego trwania, Bożą Obecność ("... Jak mozna zwalczac cos czego nie daje sie "dotknac"...). Definicja Boga- płaska, ale cóż sam ateizm też nie jest szczególnie wyrafinowany...
Pozdrawiam i ostrzegam: za następną nietolerancję nie dam pardonu
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
