2005-05-04 08:26
łatwiej nadać imię papieża Jana Pawła II.... molu (!!!???) niż coś sensownego zrobić dla obrony Jego ukochanej PRZYRODY
2005-05-04 09:09
Baja mam dwa pytania:
1. Czy uważasz, że ekolodzy, w tym wielu z nas, np. ja, to wyłącznia grupa ludzi nastawiona na zysk szukająca okazji do wyłudzenia pieniędzy od władz lub inwestorów ?
2. Ile znasz przypadków zadośćuczynienia ekologom w postaci materialnej lub innych wymiernych korzyści majątkowo-układowych?
2. Jaka organizacja stoi za tym, aby wyłudzić pieniądze za zaniechanie protestów w sprawie budowt drogi przez storczyki ?
2005-05-04 10:39
Za cynizm PRZEPRASZAM.
Jednak na nic więcej mnie nie stać, jeśli chodzi o znaczenie działań naszych rodzimych ekologów na dzień dzisiejszy. Jaka jest ich skuteczność i w jakim stopniu wpływają na faktyczną ochronę środowiska naturalnego?. Oprócz protestów ulicznych podczas budowy drogi/obiektu_handlowego czy czegoś w tym stylu, nie widać NICZEGO INNEGO. Przecież wiadomo, gdzie są najwięksi truciciele środowiska: to duże zakłady produkcyjne, które wolą zapłacić śmieszną dla nich karę niż zainwestować w nowoczesne technologie. Do niedawna jeszcze powszechnym było "czyszczenie" statków w zatoce wszystkich bander, które tu docierały (czy teraz to się zmieniło?).A kto wywlókł sprawę jednego z nowobogackich, znanego "króla żelatyny", który produkując licho wie dokładnie co, bo w tej żelatynie jest i to i owo, wylewał wprost do pobliskiego lasu tyle paskudztwa, że powstała warstwa o niemałej grubości? To dziennikarze spowodowali kontrolę służb sanitarnych, teraz zrobiło się cicho...a gdzie są w takich przypadkach ekolodzy?
Ile to razy już przerabialiśmy, że "walczymy o zielony Gdańsk" w chwili, gdy jakiś zasyfiały rynek lub kawał zapyziałego pola ma zostać zagospodarowany i uporządkowany? Chyba nie chodzi o to, byśmy stworzyli sobie skansen na skalę światową, a o coś innego. Infrastruktura musi się rozwijać, muszą powstawać nowe drogi, autostrady, nowe osiedla domów, bo MIASTA SĄ DLA LUDZI i mają im służyć.
Działania ekologów powinny koncentrować się na:
1. dążeniu do zwięszenia wpływu na KARANIE TRUCICIELI;
2. doprowadzeniu do takiego stanu, by bardziej się OPŁACIŁO NIE TRUĆ niż truć;
3. zaprzestaniu działań pozorowanych typu demonstracje uliczne, blokowanie nowych inwestycji na zasadzie "bo NIE"-znamy wszyscy jednego takiego pana, który przoduje w takich akcjach i, jak wróble ćwierkają, za .... może się odczepić.
Nie twiedzę, że wszyscy ekolodzy to oszuści i wyłudzacze kasy. Jednak tacy też są. Nazwisk nie będę podawać, bo nie uśmiecha mi się włóczenie po sądach i stwarzanie okazji do zaistnienia tym, którzy tylko na to czekają. We wręczaniu "wziątek" tez nie uczestniczyłam...
Wierzę, że przyjdzie czas, że rola organizacji ekologicznych nabierze właściwego wymiaru i będzie w istotny sposób wpływać na WŁAŚCIWY rozwój naszego przemysłu poprzez koncentrację na istotnych sprawach, a nie paru storczykach. Ekologia nie powinna przyczyniać się do hamowania rozwoju, a do kształtowania tego rozwoju tak, byśmy szli naprzód, a nie zostawali w tyle.
2005-05-04 11:09
To może wspólnie stwórzmy organizacje ekologczną czystą od ekologicznych wyłudzaczy? Może razem łatwiej bedzie ustalić wspólny rozsądny pogląd na to jak powinny wyglądać miejscowe inwestycje, a jak ochrona przyrody?
Widzę, że wielu z nas ma ciekawe informacje i poglady (np: Trzeźwy, Pawel K. Gallux, Kamil, Ignispl, Baja i inni) Dlaczego sie nie połacza i nie wystapia razem - wiara w skutecznosc gloszonych tou pogladów to chyba za malo. Chetnie sie do takiego Stowarzyszenia przylacze.
Kto jest chetny niech sie wpisze.
2005-05-04 11:45
myślę,że odpowiedz znajdziemy w okolicach jej rodziny lub znajomych.
2005-05-04 12:42
Dziękuję za odpowiedź.
Poruszyłaś bardzo istotny problem rozumienia ekologii.
Ja widzę tu cztery główne nurty.
1. Ekologia, to sterylnie czyste środowisko (jak mieszkanie z rainbowem), gdzie nie uświadczysz nawet muchy. Lasy zamienione w parki ze schludnymi wyasfaltowanymi ścieżkami, z płatnym wstępem. Plaże wybetonowane, ale super czyściutkie, też płatne. Woda w jeziorach i rzekach też czyściutka, ale korzystanie ograniczone w godz. 9.00 - 18.00. Taki trend rozwija się na Zachodzie i pasuje do tzw. poprawności politycznej. Nie jest on jednak jeszcze dominujący.
2. Ekologia tzw. bezpośredniego skutku. Gdzie właśnie powinno się walczyć z megatrucicielami (jak król żelatyny), ubojnie na 50.000 tuczników, statki myjące zęzy na morzu, ścieki komunalne w rzekach, ginące przez kwaśne deszcze lasy, itp. Takie myślenie cechuje największość liczbę ludzi, m .in. Ciebie, bo w wielu przypadkach dotyka to nas bezpośrednio i widoczne jest gołym okiem. Takie podejście cechuje też większość partii zielonych. Kiedyś dochodziły jeszcze protesty związane z energią atomową. Ale też dla tej grupy ludzi powinno się rozrastać nieskończenie infrastruktura, handel i budownictwo. Tu nie widzicie zagrożenia ekologicznego. Szkopuł w tym, że w obecnych czasach, w efekcie cieplarnianym zwiększa się udział spalin samochodów osobowych, głównie amerykańskich SUV-ów.
3. Ekologia radykalna, różne ruchy religijne często podyktowane modą. Dochodzą do tego różne ruchy anarchistyczne, walka o prawa homoseksulistów, feminizmy i te sprawy. Wg mnie nie ma to wiele z ochroną przyrody, aczkolwiek niektóre poglądy są mi bardzo bliskie.
4. Myślenie ekologiczne, które jest mi najbliższe. Otóż chodzi o myślenie o przyszłości, zarówno o całym świecie jak i o tych storczykach, a to się niestety kłóci z Twoim twierdzeniem, że drogi należy budować, miasta mają się nieskończenie rozszerzać, no bo gdzie jest granica, np. za takie 20, 50 lat. Czy potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? Bo jakoś nikt do tej pory nie potrafił. W końcu zabraknie miejsca jakby nie było, poza tym skończą się bogactwa naturalne, a nas będzie z 20-30 milardów. Czy o to chodzi ? Nasza cywilzacja ma się rozwijać, ale jakościowo, a nie ilościowo, w głowach, a nie w kieszeni i wcale nie mamy wracać na drzewa, jak to niektórzy zarzucają. Nie jestem też przeciwny hipermarketom. niech powstają, ale nie kosztem terenów zielonych, tylko np. w przerobionych magazynach lub tym podobne, czego pełno jest na świecie.
Poza tym, wg mnie ekologia nie nic wspólnego polityką, więc ci wszyscy wyłudzacze to zwykli oszuści, nie mający nic wspólnego z ekologią, tak jak EKOslogany reklamowe wielu firm. Ale są też glinarze pracujący dla mafii, adwokaci, sędziowie też, są księża pławiący się w luksusach, skorumpowani lekarze i nauczyciele. O politykach już nie wspomnę. Każdy z nas napiętnowany jest już czymś.
Bardzo ważna jest sprawa właśnie prawa. Czy tak dowoli można sobie ustanawiać użytki ekologiczne, parki krajobrazowe i narodowe, rezerwaty, obszary chronionego krajobrazu i inne formy, a potem to zmieniać wg swojego widzimisię. Po co to wszystko wtedy? Po co nam prawna ochrona przyrody?
Całą ekologię należy zacząć od siebie, patrząc jaki skutek będzie miało choćby to, że będę dojeżdżał do pracy, kolejką lub rowerem, a nie samochodem - i tu chodzi nie tylko o spaliny, ale infrastrukturę. Na ile jesteśmy w stanie zrezygnować z wygodnictwa, na rzecz poprawy naszego środowiska? Czy rozwój gospodarczy zależy od ilości betonu wylanego w lasach? Dzisiaj tak, ale jutro na pewno nie.
Zasada w przyrodzie jest prosta jak w ekonomi. Jeżeli coś bierzesz to musisz dać coś w zamian, ale na razie to jest zwykły rabunek, a ponieważ logicznie myśląc, ani w przyrodzie, ani w ekonomii nie ma próżni, więc przyroda o swoje się upomni. Na razie pięknie żyje nam się na kredyt. Tylko po jaką cholerę bedą nam potrzebne wtedy te drogi, markety itd.
Ponawiam pytanie z pkt. 4:
Jak wyobrażasz sobie przyrodę Gdyni, Kaszub, Polski za 50 lat przy obecnym tempie rozwoju inwestycyjnego ?
2009-06-03 11:24
Tak Baju, trocze chyba belkoczesz, czepiasz sie samochodu, drozki w lesie, kumpla z papierosem pewnie wystawiasz na balkon no i slusznie, bo sam nie
palisz a nie bedziesz przeciez biernym palaczem. No coz a taka wielka przestarzala instalacja w parku Ci nie przeszkodzi?.
Teraz juz stales sie., mam nadzieje ze bez Twojej zgody, biernym wahaczem tego
samego, a moze i cos wiecej, ile razy wkroczysz po swieze powietrze do Parku dla zdrowia.
Teraz to jest super light, a jak to sie rozwinie?
Czego tak namietnie bronisz?
Przyrody nie da sie przeniesc na inne miejsce, czlowiek tez jest naturalnym elemente przyrody, mozemy oczywiscie zyc w namiotach tlenowych, jezeli chemia sieknie nam po genach a idziemy w dobrym kierunku.
itd....juz mi sie nie chce
2009-06-03 15:38
Jeszcze raz napisze ze bajdurzysz, mialas odpowiedz na pkt. 4, ale byla u tylko 5 minut, czy to znaczy, ze nie byla zbyt wygodna dla Ciebie, skoro ja usunales, ciekawe kto Ci za to placi i ile. Pewnie duzo skoro czatujesz przy komputerze
dniami i nocami i kasujesz to co Ci nie przypadlo do gustu.
Oddaj moja opinie.
2005-05-04 12:47
Świetny pomysł. Dużo się różnimy, ale dużo nas łączy. Jestem za.
2005-05-04 14:51
W gruncie rzeczy zgadzamy się wszyscy co do tego, że truć środowiska NIE NALEŻY i powinniśmy robić absolutnie wszystko, by nie pozostały po nas jedynie popioły, beton i zatrute wszystko wokół. Tylko jakoś tak się składa, że ciągle kończy się na wołaniu i utyskiwaniu w sprawach niezbyt istotnych, a te ważne, stanowiące sedno problemów uciekają i giną w potoku bzdetów.
Nie zgodzę się, jakoby należało zacząć od "myślenia ekologicznego", bo to ZA MAŁO. W/g mnie nalezy zacząć od systemowych rozwiązań USTAWOWYCH. Kopniak w kieszeń truciciela jest najbardziej dotkliwą karą, a perspektywa zamknięcia trującego zakładu powinna skutecznie zapobiec bezkarności i samowoli tych, którzy na dziś niewiele sobie robią z prawa i wybierają zapłatę śmiesznej kary.
Nie zgadzam się również, że budowy dróg i rozwój miast kłóci się z myśleniem ekologicznym. A może myśleć raczej o stosowaniu takich rozwiązań, by po tych drogach nie jeździły "śmierdziele" - na dziś to spora część autobusów (popierasz komunikację zbiorową, hahaha) oraz różnych ciężarówek, za którymi unosi się taka chmura śmierdzących spalin, że na miarę możliwości trzeba "toto" wyprzedzić, by się nie otruć. To są truciciele na miejskich drogach, a nie właściciele aut nowoczesnych z katalizatorami (choć niewątpliwie też mają swój udział w ilości spalin wogóle).
Twierdzisz, że rozwój bez ograniczeń doprowadzi do katastrofy...a jak chcesz to ograniczać? Zakazem rozmnażania się gatunku ludzkiego? I tak w krajach najbardziej rozwiniętych mamy niż demograficzny, a głód i bieda jest cechą krajów, gdzie o ekologii cicho-sza, bo są ważniejsze problemy.
Jak mają wyglądać Kaszuby za 20-50 lat?
Ano tak, by nam wszystkim było na nich dobrze. Opasane drogami o dobrej nawierzchni w ilości takiej, jaka jest potrzebna. Wyeliminowane w naturalny sposób (kary, mandaty, w końcu szlaban na istnienie) wszystkie "śmierdziele" i "truciciele". Woda z kranu nadająca się do picia (wywalę z rozkoszą wszelkie filtry). Wyplenione nawyki np. spalania traw na wiosnę przez bezmózgowców, mycia aut w jeziorach i pod domem (bardziej OPŁACALNE w myjce niż mandat za złapanie na gorącym uczynku), odprowadzanie ścieków z szamb do najbliższego zbiornika (bywa, że do takiego, z którego pochodzi woda pitna) oraz dbałość o to, by żadne chemikalia pod żadnym pozorem nie miały prawa przedostać się tam, gdzie nie powinny (woda, atmosfera). Marzy mi się również, by wszelkie technologie, w których stosuje się szkodliwe dla naszego zdrowia oraz OTOCZENIA substancje zniknęły raz na zawsze. Co z tymi tonami azbestu, stosowanego jeszcze nie tak dawno jako najbardziej popularne dachy domów (i nie tylko)? Co z tonami opakowań z plastiku, które całe wieki przeleżą, zanim znikną? A śmierdzące i toksyczne kleje, zaprawy i.t.p.? Uważam, że to jest pole do popisu dla MYŚLĄCYCH EKOLOGICZNIE, no i przede wszystkim: niech myślenie ekologiczne zaistnieje w sejmie i w głowach "rządzicieli" skutkując mądrym prawem wymuszającym ekologiczne DZIAŁANIA, a nie tylko myślenie.
Kaszuby są pięknym i malowniczym terenem i nic nie stoi na przeszkodzie, by stanowiły bazę turystyczną dla chętnych z kraju i zza granicy. Tylko...czasy, gdy wystarczyła "sławojka" i kij do pomocy minęły bezpowrotnie. Turysta chce DOJECHAĆ WYGODNIE (najchętniej autem), wykąpać się pod bieżącą wodą, zjeść czysto i smacznie, a to nie ma nic wspólnego z wybetonowaniem podwórka w 100%.....
A ile dobrego można uzyskać w ramach "ingerencji" typu regulacja rzek? Zamiast niekontrolowanych powodzi, szlaki wodne tanie i odciążające komunikacje innego typu. Tymczasem Polacy uregulowali czeską Łabę, a nasza Wisła oprócz śmierdzących ścieków jest nadal dziewicza...
I jak mają się śmieszne i bezefektywne demonstracje uliczne w obronie jakiegoś zielonego rynku z rozpadającymi się budami wobec tak istotnych problemów?
2005-05-04 16:44
W gruncie rzeczy też się zgadzam. Widzę jednak parę różnic. Postaram się je tu w miarę mądrze przytoczyć.
Działanie jest wynikiem myślenia, a bez myślenia ekologicznego i przekonania o słusznej sprawie działanie takie na dłuższą metę nie ma sensu. Piszesz, że należy mniej gadać, a więcej działać. O, to już możemy zacząć w tej chwili: zaczynając ode mnie (nie czekając na stosowanie kary dla trucicieli, czystą wodę w kranach, itd. itp.). Zacznijmy sortować śmieci, wybierzmy się do lasu, by posprzątać to co inni nabrudzili. Pojedźmy do pracy rowerem lub autobusem i wiele innych.
Piszesz o śmierdzielach. Nie chcę bronić śmierdzieli, ale taki rzęch jak już jedzie pod górę i wiezie 30 osób to mniej zatruwa środowisko jak te 30 aut po 1 osobie i nie wiadomo jakich katalizatorach. Poza tym rzęchów mamy coraz mniej, więc nie jest to żadne wytłumaczenie. Po prostu zwykła ludzka nieprzemyślana wygoda. Wiem, wiem, zaraz powiesz, że komunikacja jeździ nieregularnie, daleko do przystanku, śmierdzący pasażerowie, opryskliwy kierowca itd. itp. Dlatego jak się tego samego nie rozumie, to trudno. Jest jak jest. Spacerowa za 5 lat i tak się zapcha. Z Twojej wypowiedzi łatwo dojść do wniosku, że wszędzie jeździsz samochodem, jak 90% społeczeństwa i na pewno odzwyczaiłaś sie od komunikacji miejskiej i na pewno za nic w świecie nie wsiądziesz do żadnego autobusu lub tramwaju, choć standard podróży (z wyjątkiem koleji) poprawił się o niebo. Dobrze wiesz, że jak będą nawet autobusy na słońce, czyścutkie, oszklone, cichutkie i niewiadomo co jeszcze, a benzyna będzie kosztować 10,00 PLN to i tak ani Ty, ani wielu innych nie przesiądziecie się z samochodu do tego autobusu. Tak silna jest ludzka wygoda. I proszę nie wspominaj o cofaniu się na drzewa, bo to wcale nie o to chodzi.
Wyż demograficzny. Gdyby nas było 0,5 mld ludzi to przy obecnej technologii moglibyśmy śmiecić brudzić i nie wiadomo co jeszcze to i tak ziemia dała radę by się sama zregenerować. Ale póki co jest nas już prawie 8 mld z tego wielu głodnych, nie mających nic do stracenia ludzi, dla których ekologia to jakaś abstrakcja. A jak myślisz skąd nagle mamy problem głodu i zanieczyszczenia w rejonach biednych ? Fakt, widzę w krajach cywilizowanych pewną sprzeczność. Ekspansywny wzrost gospodarczy w krajach rozwiniętych w ostatnich kilkudziesięciu latach, spowodował pojawienie się konsumpcyjnego stylu życia i hedonizmu. Człowiek stawał się coraz bardziej zachłanny, co źle zaczęło wpływać na środowisko. Z drugiej strony w swoim egoizmie zaczął płodzić coraz mniej dzieci. Ale już demografowie dziś trąbią, nie wspomnę o religii, choć spadek przyrostu jest wręcz tyci, że grozi nam katastrofa pokoleniowa i ZUS-złodziej ne da rady, tak jakby jedynym rozwiązaniem na dobrobyt był ciągły przyrost ludności. Chyba to jakiś atawizm z czasów gdy najlepszym regulatorem były wojny (maltuzjanizm). Jak z tym walczyć? Nie walczyć wcale. Propagować model rodziny 2 + 1 lub 2 + 2. Teraz to dopiero odezwą się głosy oburzenia.
Jeśli chodzi o stosowanie starcych technologii to się całkiem z Tobą zgadzam, ale one rzeczywiście powoli, bo powoli to jednak zanikają. Nie zanika jedynie zużycie benzyny na 100 km, wprost przeciwnie (patrz USA, ale w Polsce też). Jeśli chodzi o nierozkładalne opakowania, to też całkowicie się zgadzam. Polska mentalność jest w tej kwestii chyba europejskim szczytem głupoty. Bardzo podoba mi się w Niemczech system segregacji i różnych kaucyj. Ideał.
Czasy sławojki minęły bezpowrotnie. Nie o to mi chodzi. Mamy presję na budowę hoteli i apartamentowców na terenach atrakcyjnych przyrodniczo jak w Hiszpanii w latach 60-ych i 70-ych degradujących bezpowrotnie środowisko i przyczyniając się w końcu do spadku popularności danego miejsca. Polska jest na etapie rozpoczęcia takich działań. Nie chodzi mi o agroturystykę.
Powodzie i regulacja rzek. Tu się całkiem nie zgadzam. Jest powszechnie znane, że to właśnie nadmierna regulacja rzek doprowadziła do słynnych powodzi 100-lecia w całej Europie. Wiedzą to już nawet przedszkolaki, tylko nie nasz Urząd Gospodarki Wodnej. Jak się buduje na terenach zalewowych i osusza co się tylko da, to poczekajmy. Może parę takich powodzi jeszcze i troszkę oleju w główkach przybędzie.
Z Wisłą przesadziłaś. Dziewiczość Wisły jest jej ogromnym atutem na tle innych rzek Europy docenianym coraz szerzej przez wszystkich związanych z ekologią, z turystyką, ale nie tylko. Stare myślenie korparacyjno-komunistyczno-kalpitalistyczne jeszcze jednak zwycięża. Wisłę trzeba oczyścić ze śmieci, a nie regulować.
Widzisz, ekologia to nie tylko walka z azbestami, wyziewami kominowymi, czy brudną wodą, to również dbałość o różnorodność gatunkową (te właśnie storczyki), gdyż to co natura stworzyła przez miliony lat, człowiek potrafi unicestwić w przeciągu kilkudziesięciu, uznając podobnie jak Ty, że są one nikomu nie potrzebne. I to jest paradoks historii. Niestety smutny. Smutny podwójnie, bo w tym przypadku storczyki zginą, ale natura nie. Ona, jak wspomniałem poprzednio, upomni się kiedyś o swoje.
Wg mnie, przede wszystkim, przyroda jest bezcenna, bo to ona daje nam życie, a więc nie można działać tutaj wyłącznie w kategorii zysku nawet w turystyce (masowej). Wiadomo, że tam gdzie czysta woda i powietrze turystyka jest bardziej rentowna. Z tym, że są pewne granice rozwoju, bo gdy taka turystyka staje się masowa prowadzi to do degradacji tego właśnie co generowało zyski. Spójrz choćby na Tatry.
2005-05-04 17:26
Tak się składa, że Earth Liberation Front ma oprócz wielu działań sabotażowych także sporą listę wykonanych wyroków śmierci na niszczycielach przyrody.
Tak więc Baja uważaj!!!
Betonowe drogi i betonowe rzeki to jakiś bzdurny bełkot pseudoekologiczny zaszczuty skrajnym antropocentryzmem.
Nie masz Baja prawa mówić Żółwiowi błotnemu jak ma żyć-a tak się składa że On lubi dziewicze rzeki.
Budowa tam na rzekach powoduje potężną dewastację ekologiczną. Naturalne obszary zalewowe stają się pustynią, ginie cała populacja ptactwa tam żerująca. Brak corocznych wylewów(w wyniku tamy) sprawia że nawóz organiczny zamienia się w szlam osadzający się na tamie, a zamiast tego na ziemię uprawną sypie się tony fosforów i azotów ługując glebę i zwiększając pustynnienie Ziemi.
Rozwój przemysłu i ekologia- co za bzura. Normalnie mówi się o zrównoważonym rozwoju, a taka Baja gada o ekspansji antropopresji i jeszcze na dodatek nazywa swoje chore wynaturzenia ekologią. Oto świadomość ekologiczna typowego polaczka.
Baja kup sobie namiot ciśnieniowy i pompuj weń tlen syntetyczny, a do tego pij wodę tylko destylowaną- bo to jest styl który sobą reprezentujesz.
Precz z autostradami!!! Tylko transport zbiorowy!!! Precz z globalizacją i kościołem!!! Chrześcijaństwo opiera swoją ideologię na niszczeniu przyrody!!! To właśnie chrześcijanie zaczeli wycinać Świętą Puszczę na obecnych ziemiach. Jedyne co z tego zostało to Białowieski Park Narodowy. To właśnie kościół jest największym orędownikiem antropocentryzmu i ideologi cywilizacji śmierci. Papież to może sobie bajdużyć. Watykan to nie dziki las, tylko betonowa kraina krzewicieli mamony uzyskanej z niszczenia natury!!!
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
