2007-09-03 00:52
"Słyszałes o incydentach na granicy Polsko Litewskiej jak to Polscy pogranicznicy strzelali do Litweskich?"
Cały DeBek. Nie słyszał jak litewscy pogranicznicy strzelali do polskich. Jedni i drudzy do siebie strzelali. Litwini mieli za złe przyłączenie Wilna do Polski. Co nie przekreśla wieków obopólnych korzyści z Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Taki jesteś oczytany ale nie doczytałeś, jakie różnice były miedzy unią a zaborem. Miedzy incydentem a ludobójstwem.
Czytaj dalej, może się doczytasz jeszcze, który z polityków RP nosił dziurawe kalesony.
2007-09-03 08:48
Już pisałem w innym miejscu, ale powtórze:
Różnica jest taka, że Polacy, Litwini i Rusini przez setki lat tworzyli JEDNO państwo, Rzeczypospolitą, z woli tych narodów (a przynajmniej ich elit). Jednym z podstawowych powodów powstania i trwania tego państwa byli wspólni wrogowie, najczęściej państwa niemiekie (krzyżacy, niemieckie Prusy itd.) i państwo moskiewskie (później Rosja) a także Szwecja, Turcja itp.
Poza tym we WSPÓLNYM dla Polaków, Litwinów i Rusinów państwie - RP, królami byli np. Litwin Jagiełło i jego potomkowie, Rusin Wiśnioweicki itd... Nie przypominam sobie natomiast, żeby jakiś Polak był np. cesarzem Niemiec, królem Prus niemieckich, wielkim mistrzem krzyżackim itp., mimo, że tam mieszkało dużo Polaków.
I tym się rózni geneza obecności Polaków na Kresach a Niemców w Polsce. To nie to samo...
2007-09-03 12:44
dokonujesz straszliwych uogólnień i w dodatku błędnie posługujesz się kategoriami historycznymi. Doszukujesz się narodów i wspólnych interesów tychże w czasach, w których o narodach w XIX-XX wiecznym rozumieniu tego słowa jeszcze nikt nie słyszał. Doprawdy chciałbym zobaczyć, jak potraktowałby Cię pan szlachcic równy wojewodzie, gdybyś próbował mu dowodzić, że jest z tego samego narodu co chłop, który obrabiał jego pole. Równie nietrafne, co kłótnie o to, czy Kopernik był Polakiem czy Niemcem.
Ludność niemieckojęzyczna zasiedlała tereny obecnej Polski od wieków. Także w "najjaśniejszej Rzeczpospolitej" było mnóstwo Niemców, których potomków usunięto w 1945 r. Ty wrzucasz wszystkich do jednego worka... jakie to proste. I nieprawdziwe.
2007-09-03 16:50
Jasienica pisał o Rzeczpospolitej Obojga Narodów i wszyscy rozumiemy, co miał na myśli. Wyrzuc słowo "naród", skoro przeszkadza (rozumiem) i meritum wywódu będzie OK.
2007-09-03 17:10
Poczytaj sobie jeszcze raz co pisałem Ci wcześniej w innym miejscu... Nawet jeśli nie cały "lud" chciał to elity chciały mieć wspólną RP i były te elity 3 "późniejszych" (wg Ciebie) narodów traktowane tak samo w RP, co Ci udowodniłem...
Polski "lud" i elity zazwyczaj nie były traktowane na równi z Niemcami w państwach niemieckich, co też Ci udowodniłem (Polak nigdy nie był na tronie niemieckich państw, a Litwini i Rusini a nawet Niemcy byli na tronie RP)...
Poza tym, upraszczając, są 2 koncepcje narodu polskiego (patrz "Pamięć i tożsamość" JPII):
- węższa "piastowska" (polskojęzyczny etniczny Słowianin katolik, to rozumienie dominuje obecnie, ale nie jest "jedynie słuszne")
- szersza "jagiellońska" (obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, np. i tu się mieści np. polski Tatar muzułmanin, polski żyd, lub też protestant gdańszczanin z XVII w. pochodzenia niemieckiego posiadający polskie szlachectwo)...
Twoje kryteria nie są "jedynie słuszne". Jeśli twierdzisz, że przed XIX w. nie można w ogóle mówić o "narodowości" to jesteś w błędzie. Tyle ,że przed XIX w. większe znaczenie miała identyfikacja państwowa osobnika a nie ściśle etniczno-językowa.
2007-09-03 21:47
Udowodniłeś? Nic nie udowodniłeś. Cóż wynika z tego, kto zasiadał na tronie Rzeczpospolitej? Ustrój Rzeczpospolitej był ewenementem, i doszukiwanie się jakichś niemieckich prześladowań dlatego, że żaden Polak nie zasiadał na tronie zdominowanym przez Habsburgów czy Hohenzollernów jest bezsensowne.
Polacy byli ministrami finansów, spraw zagranicznych i premierami Austro-Węgier. Polacy byli wybierani i zasiadali w pruskim Landtagu i w niemieckim Reichstagu. Polacy wydawali w cesarskich Niemczech jpolskojęzyczną gazetę, której nakład nawet i dzisiaj robi wrażenie. I mimo to wmawia się nadal, jakoby to pruski/niemiecki zabór był "najgorszy"...
A w kwestii narodów przed XIX wiekiem - to Ty pisałeś o "wspólnych interesach polityczno-militarnych Polaków i Niemców w 1240 roku". Co jest anachronicznym postrzeganiem historii.
2007-09-04 07:43
Tak jak ja rozumiem, Svantabor pisze nie o prześladowaniach Polaków, tylko o różnicach miedzy naszą unią a polityką Niemców na wschodzie, wyjaśnia to bardzo jasno
2007-09-04 10:34
Grochem o ścianę… RP było państwem wspólnym, równoprawnym dla elit i odpowiednio równoprawnym dla „ludu”, bez względu na narodowość, język, pochodzenie (wybierz określenie jakie Ci pasuje), a nawet w dużym stopniu i religię. Państwa niemieckie nie dawały tych szans Polakom katolikom (np. królestwo pruskie - dominowali tam zdecydowanie niemieccy Prusacy protestanci), chyba że się germanizowali. Austro-Węgry natomiast były z założenia państwem katolickich Austriaków i innych narodów więc tam było lepiej, ale i tak nie od zawsze tak było.
Masz tendencje do rozmywania tematu, podejmowania tego co Ci pasuje i nie zauważaniu tego co Ci nie wygodne. Ja natomiast celowo ominąłem XX w. bo tu moje racje są przytłaczające i praktycznie nie ma o czym rozmawiać (np. III Rzesza itp.).
Powtarzam, to że kiedyś inaczej, zmiennie i mniej ściśle definiowano „naród” (nie czepiaj się o słowa) nie znaczy, że nie możemy, oczywiście upraszczając, używać nazw narodowych w stosunku do średniowiecza (zwłaszcza jeśli mówimy o Polakach – patrz dalej).
Pod Legnicą, w armii chrześcijańskiej, po dowództwem księcia Henryka Pobożnego (Cześć jego pamięci…) walczyli polskojęzyczni Ślężanie, Wiślanie (Małopolanie), (Wielko) Polanie, Łużyczanie i inni zachodni Zachodni Słowianie grupy Lechickiej z księstw piastowskich, oraz Sasi, Turyngowie, Westfalczycy, Brandenburczycy i inni Południowi Germanowie mówiący różnymi dialektami germańskimi z państw wchodzących w skład „cesarstwa rzymskiego”… Fajnie to brzmi ? Nie, to bełkot… Lepiej powiedzić po prostu „Polacy z Polski i Niemcy z Niemiec”. I nie jest to żaden błąd a co najwyżej dozwolne uproszczenie…
Co ciekawe nie przeszkadzało Ci to mówić o „niemieckości” w Gdańsku (ignorując rolę i obecność Polaków i inne narodowości i języki) odnośnie np. średniowiecza. A powinnieneś mówić o Lubeczanach (zreszta łubeka pierwotnie też była słowiańska), Brandenburczykach, Krzyżakach, Sasach itp. ? Tu upraszczasz: „Niemcy”
Zresztą polski naród ukształtował się ostatecznie dużo szybciej (XIV w.) niż niemiecki (koniec XIX w.), bo Polacy szybciej stworzyli trwale zjednoczone państwo…
2007-09-05 06:52
Grochem o ścianę? I vice versa.
Poczytaj jeszcze trochę więcej.
2007-09-05 07:51
"Poczytaj jeszcze trochę więcej." - to ma być zarzut czy rada ?
Zresztą warto zwracać uwagę, jak się coś czyta, kto to napisał, w jakim celu, dlaczego, w czyim interesie itp.? To czasem wiele wyjaśnia...
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
