2003-02-15 11:21
Critto
Myślę że tu chodzi o coś innego.
Większości osób nie spodobał się sposób załatwiania tej sprawy i podejście pani posłanki
1.Jakie szerzenie prawdy historycznej ( popierając inicjatywę p. Arciszewskiej,) ?
czy ktoś twierdzi że takie zdarzenie nie miało miejsca?
Jaką prawdę która dotychczas była przed nami ukryta szerzy p. Arciszewska?
2. Nie kwestionujemy tego że była to wielka tragedia że zginęło tyle ludzi
tyle że dla nas mieści się ona w kategorii „wielkie tragedie morskie”
nie zatopiliśmy tego okrętu, nie zginęła tam rzesza naszych obywateli i jedyny związek jaki nas z tym łączy to to że zdarzyło się to przy naszym wybrzeżu. Płytę pamiątkową to mogą wystawić rodziny ofiar lub ludzie w miejscu gdzie morze wyrzucało zwłoki na ląd – będą to pewnie jeszcze długo przekazywać w opowieściach z pokolenia na pokolenie...
3. Wystarczy nam tu zwykłe ludzkie odczucie smutku . Było przecież sporo katastrof morskich (tyle że nie tego formatu) których ofiary opłakują rodziny. I właśnie forma ich uczczenia należy do tych rodzin, bo one wiedzą co pomorze im w bólu – budowa pomnika, msza itp. A nie odgórne wystąpienie – miała miejsce taka to a taka tragedia to my wam uczcimy to w ten sposób...
Dlaczego ofiary pożaru w stoczni z niechęcią odnoszą się do oficjalnych rautów i wolą w swoim gronie i po swojemu czcić pamięć zdarzenia?
4. poza tym msza ma być w intencji rodzin ofiar a nie samych ofiar więc to nie będzie apel poległych
5. Właśnie podejście posłanki budzi najwięcej kontrowersji, bo nasuwa podejrzenie że:
- nie do końca wie co miało miejsce i kto był sprawcą zatonięcia
- próbuje robić sobie reklamę w oparciu o ludzką tragedię
- nie dba o powiązania historyczne ale stara się iść po najmniejszej lini oporu (bo po co rafy i mielizny)
- forma uczczenia jest prawdę mówiąc taka że nie wiadomo co dokładnie chciałaby uczcić
2003-02-15 11:37
-mam nadzieję że Może zrozumiesz . o czym jest treść artykułu Jest rok 1968 noc .- Alarm w jednej z wielu jednostek Wojska Polskiego. Odczytanie rozkazu" mLodym chlopcom w mundurach" W bratnim kraju CSRR dywersanci z krajów kapitalistycznych probują rozmontować Uklad Warszawski i zgrażają ;ludowi pracującemu miast i wsi? Jedziemy z pomocą- za niewykonanie rozkazu w warunkach bojowych przewidziana jest kara od ... do kary śmierci włącznie-do jej wykonania upoważniono dowodzących oficerów . Czołgi i Skoty mijają słupy graniczne. W czsie tej interwencji zginęlo paru polskich zolnierzy.
Do dnia dzisiejszego nie poznałem posla -Czecha który by chcial to uczcić i oskarżał wladze miasta o nie uczczenie tej tragedii, Przecież oni działali pod wplywem rezimu!- i na rozkaz , przecież nie wszyscy byli komunistami , członkami PZPR ,nawet większość z nich była,z rodzin ktore ucierpiały od komunistów, oni byli porządnymi ludzmi. Jak nie zrozumiesz tego przeslania to ,nie pisz glupot.
Znalem takich cwaniaków kórzy mowili szkoda że nie ma wojny, jak się rozerwała mina możdzierzowa to jak w dowcipie" Obywatelu kapralu czy krew może być żólta? Bo jezeli tak to ja jestem ranny w nogi!Tylko czlowiek chory może życzyc wspolobywatelom wojny. Chyba że ty należysz do jakiegoś innego narodu . Jeżeli znajdziesz odpowiedż na pytanie?. DLACZEGO LUDOBÓJSTWO /zatopienie wpomnianej jednostki / W WYKONANIU ZSRR NIE STANELO DO DZISIAJ PRZED TRYBUNALEM - to podziel się z nami, jeżeli nie -zapytaj o to pani poseł - zbrodnie ludobójstwa są sciganne bez przedawnienia w całym swiecie, jest Haga ,Strassburg każdy może wnieść oskarżenie -nawet rodziny ofiar . Rozumiesz czy jeszcze nie?, nie trzeba sie wstydzic jak się nie kojarzy faktów ,dat,
2003-02-15 11:51
strasznie się cieszę że w komentowaniu biorą udział " internauci wiekowi " z wypowiedzi wynika że masz co najmniej ok 70 lat skoro pamietasz co sie dzialo w szczególach przed i po wkroczeniu Armii Czerwonej - w marcu 1944 r --- /2003 -1944/ tj 59 lat.
Jeżeli tak to musisz mieć na imie Hans - fajnie niema co sie wstydzić ,byłem przekonany że ja najstarszy
2003-02-15 11:59
każdemu kto jak ja mieszka 50 lat w 3mieście historia miasta nie jest obca
pamiętam ruiny i odbudowę gdańskiej starówki
miałem przyjemność znać kilku gdańszczan jeden był nawet członkiem pancernika szlessien....
nie przypominam sobie by mieli coś oni przeciw Polakom
uważali, że to jest właśnie skutek wojny jaką wywołali.
porządni czy nie? kto to dziś bedzie badał i po co??
hiler lubił opere i był jaroszem...
2003-02-15 12:10
"Jeżeli znajdziesz odpowiedż na pytanie?. DLACZEGO LUDOBÓJSTWO /zatopienie wpomnianej jednostki / W WYKONANIU ZSRR NIE STANELO DO DZISIAJ PRZED TRYBUNALEM - to podziel się z nami, jeżeli nie -zapytaj o to pani poseł - zbrodnie ludobójstwa są sciganne bez przedawnienia w całym swiecie, jest Haga ,Strassburg każdy może wnieść oskarżenie -nawet rodziny ofiar . "
Kombatant,
zadałeś rozsądne pytanie. Wiedz, iż ŻADNE zbrodnie ZSRR nie byly nigdy ścigane przed międzynarodowymi trybunalami. Powód? Po pierwsze, strach przed tym mocarstwem, który zniechęcał do'robienia mu afrontów' w czasie Zimnej Wojny. Po drugie - fakt, że ZSRR ani Rosja nie uznawały żadnych wyroków trybunałów międzynarodowych (ich słynna odpowiedź na krytykę rosyjskich zbrodni w Czeczenii 'nie wtrącać się w wewnętrzne sprawy Rosji' - jest dla nich najlepszym wytłumaczeniem od wszystkiego). To było tak: z jednej strony argumenty prawne, z drugiej - głowice termojądrowe. Tak ZSRR reagował na krytykę.
Dalej, wracając do spraw prawnych: od kilku lat (dosłownie PARU LAT) istnieje możliwość pozywania Rosji do Trybunału Praw Człowieka w Strassburgu. Z tego co wiem, obejmuje ona wyłącznie przestępstwa popełnione przez to państwo i jego funkcjonariuszy PO podpisaniu przed Federację Rosyjską traktatu o uznawaniu wyroków tego trybunału. Do Hagi to żaden Rosjanin nie pojedzie (podobnie jak i Amerykanin; w końcu to USA blokują Międzynarodowy Trybunał Karny, nigdy nie zgodzili się na wydanie żadnego ze swoich żołnierzy do Hagi, choć w czasie Wojny w Wietnamie wielu z nich popełniało zbrodnie)
Myślę że to dobra idea, aby osoby, które utraciły bliskich w sowieckiej masakrze Gustloffa pozwały obecną Rosję przed jakikolwiek trybunał. sprawa ta jest jednakże bardziej symboliczna niż faktyczna. Jako ludzie - jak to pisał JAN 'wszyscy jesteśmy tylko ludźmi' - powinniśmy pochylić czoła przed ofiarami tego aktu piractwa morskiego ZSRR (wg prawa morskiego, atak na statek cywilny jest aktem piractwa morskiego). Co do sposobu uczczenia - mogę się zgodzić z niektórymi osobami, że o tym powinny zadecydować rodziny ofiar i te z ofiar, które się uratowały i żyją do dziś. Tak wlaśnie powinno być.
Pozdrawiam,
Critto, http://www.libertaryzm.prv.pl
2003-02-15 12:15
"2. Nie kwestionujemy tego że była to wielka tragedia że zginęło tyle ludzi
tyle że dla nas mieści się ona w kategorii „wielkie tragedie morskie”
nie zatopiliśmy tego okrętu, nie zginęła tam rzesza naszych obywateli i jedyny związek jaki nas z tym łączy to to że zdarzyło się to przy naszym wybrzeżu. Płytę pamiątkową to mogą wystawić rodziny ofiar lub ludzie w miejscu gdzie morze wyrzucało zwłoki na ląd – będą to pewnie jeszcze długo przekazywać w opowieściach z pokolenia na pokolenie..."
mama, i jakie to ma znaczenie tutaj ?? jacy obywatele zginęli? jakiego byli narodu ?? czy też raczej - GDZIE zginęli? Dla mnie ważniejsze jest np. to że ktoś niewinny zginął w okolicach Gdańska, Gdyni czy Ustki, niż to, że był Polakiem, Niemcem, Arabem czy Chińczykiem. Gdyby został zatopiony statek z chińskimi turystami, to również byłbym za uczczeniem ich pamięci, choć może tu nawet nigdy nie byli (zakładając że do naszych wybrzeży dopiero _płynęli_, nie stawiwszy jeszcze stopy na suchym lądzie).
Dla mnie poczucie człowieczeństwa i braterstwa w rozumie, jest w obliczu takiej tragedii po prostu ważniejsze niż różne dziwne podziały na narodowości, rasy, religie, obywateli i nieobywateli, itd. Śmierć traktuje wszystkich równo i jednakowo.
http://www.libertaryzm.prv.pl
2003-02-15 12:20
twoje ograniczenie jest PORAŻAJĄCE
pochyl głowę człowieku przed ofiarami nazistów
storpedowanie gustloffa nie było żadnym aktem ludobójstwa
nie dorabiaj dupie uszu
samo łączenie zbrodni hitlerowskich ze stalinowskimi jest akurat w temacie gustloffa NIE NA MIEJSCU i świadczy jeżeli nie o głupocie piszącego to o jego ZŁEJ WOLI
2003-02-15 12:24
"-mam nadzieję że Może zrozumiesz . o czym jest treść artykułu Jest rok 1968 noc .- Alarm w jednej z wielu jednostek Wojska Polskiego. Odczytanie rozkazu" mLodym chlopcom w mundurach" W bratnim kraju CSRR dywersanci z krajów kapitalistycznych probują rozmontować Uklad Warszawski i zgrażają ;ludowi pracującemu miast i wsi? Jedziemy z pomocą- za niewykonanie rozkazu w warunkach bojowych przewidziana jest kara od ... do kary śmierci włącznie-do jej wykonania upoważniono dowodzących oficerów . Czołgi i Skoty mijają słupy graniczne. W czsie tej interwencji zginęlo paru polskich zolnierzy.
Do dnia dzisiejszego nie poznałem posla -Czecha który by chcial to uczcić i oskarżał wladze miasta o nie uczczenie tej tragedii, Przecież oni działali pod wplywem rezimu!- i na rozkaz , przecież nie wszyscy byli komunistami , członkami PZPR ,nawet większość z nich była,z rodzin ktore ucierpiały od komunistów, oni byli porządnymi ludzmi."
kombatant !!
PROSZĘ CIĘ - skup się na tym co ja napisałem ,a nie na tym, co Ty uważasz że ja napisałem !!
bo sugerujesz, jakbym ja płakał nad śmiercią niemieckich lub rosyjskich szeregowych żołnierzy. Owszem, żal mi ich. Ale nie pisałem tego odnośnie Gustloffa. Powtórzę raz jeszcze, iż tam zginęli _cywile_, nie wojskowi. Jeśli nawet byli tam wojskowi, to poza służbą są oni również cywilami. Nieważne czy byli z AK, czy z Krasnej Armii, czy z Wehrmachtu. Jasne? I to _cywili_ trzeba uczcić.
Aby było jasne, przytaczam cytat w którym wspomniałem o żołnierzach, 'zwykłych chłopcach':
"5. POLACY NIE MAJĄ ZA CO PRZEPRASZAĆ !!! ABSOLUTNIE !!! TEJ ZBRODNI DOKONALI RUSKI, SOWIECI. Chodzi tylko o UPAMIĘTNIENIE ŚMIERCI LUDZKIEJ - K... MAĆ, CZY TO TAK TRUDNO ZROBIĆ ?? tak trudno pochylić się nad czyimś grobem?? dla mnie żołnierze Armii Czerwonej to w większości wcielone diabły, ale nie sprzeciwiam się upamiętnianiu ich śmierci cmentarzem w okolicach Bramy Oliwskiej. Nie wszyscy w końcu tacy byli. Niemieccy żołnierze też nie wszyscy tacy byli. wielu było gnanych rozkazem po prostu ;byli to młodzi CHŁOPCY; hej, koledzy, a gdyby tak WAS taki reżim jak III Rzesza czy ZSRR zmuszał do służby to co, chcielibyście aby 'potomni' (następne pokolenia) odsądzały was od czci i wiary?? wszystkich i bez wyjątku ?? oraz wasze rodziny ??? należy potępić ZBRODNIARZY, tych orków i półorków którzy dokonywali mordów, gwałtów, grabieży i podpaleń, a NIE wszystkich żołnierzy Krasnej Armii czy Wehrmachtu. A OD CYWILI WARA !!!"
Tak więc widzisz teraz ... Może niepotrzebnie wmieszałem tu żołnierzy, mój błąd. Ale wyraźnie da się chyba odróżnić DWIE RÓŻNE sprawy o których piszesz: (1) zatopienie przez sowietów Gustloffa z cywilami i (2) kwestię udziału zwykłych ludzi w armiach zbrodniczych reżimów.
Pozdrawiam,
Critto, http://www.libertaryzm.prv.pl
PS. czyż nazwa Gustloff nie brzmi jakoś tak 'polskawo'?? Niemcy zmieniali nazwiska polskie i rosyjskie kończące się na '-ow' na '-off'. Oraz ł na l. To mógł być Gustłow, Gusłow albo jakoś tak równie dobrze ...
PS.1. to jest pytanie prawie do wszystkich osób (i tych co mówiły mądrze i tych co głupio) : co myślisz o wojnie z Irakiem?? jeśli jesteś przeciw, to dlaczego? jeśli za, to dlaczego???
2003-02-15 12:28
kombatant, one more thing ....
"Znalem takich cwaniaków kórzy mowili szkoda że nie ma wojny, jak się rozerwała mina możdzierzowa to jak w dowcipie" Obywatelu kapralu czy krew może być żólta? Bo jezeli tak to ja jestem ranny w nogi!Tylko czlowiek chory może życzyc wspolobywatelom wojny. Chyba że ty należysz do jakiegoś innego narodu "
Po pierwsze PRIMO: ja nie dzielę ludzi wg narodu. A moja narodowość nie ma tu nic do rzeczy (bo się nie poczuwam do żadnej obecnie uznawanej - wystarczy? jeśli nie, to dodam że uważam się za przedstawiciela narodowości nowogdańskiej (pochodzącej z ludności napływowej). Wolno mi tak uważać i tak czuć.) Wojny mogę życzyć debilom którzy śmieją się z tragedii oraz cynikom którzy nie pochylą czoła przed ludzką śmiercią. To, czy są oni moimi współobywatelami czy nie, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Ja oceniam ludzi wg tego _jacy_ są, a nie wg ich narodowości. Poza tym to był taki zwrot retoryczny - podobnie jak życzenie komuś kto nabija się z pożaru, aby zginął w płomieniach.
2003-02-15 12:34
Niemiecki statek pasażerski (25 484 BRT). Od 1939 r. statek szpitalny (Lazaretschiff D), potem także okręt-baza 2 dywizjonu szkolnego U-bootów. Wilhelmem Gustloffem dowodzili wspólnie kpt. Friedrich Petersen i kmdr Wilhelm Zahn. W swój ostatni rejs wyruszył z Gdyni, mając na pokładzie ponad 7000 ludzi (według oficjalnych danych: 173 członków załogi, 918 marynarzy z 2 dywizjonu szkolnego, 162 rannych, 4424 uchodźców i 373 kobiety w wieku 17-25 lat z sił pomocniczych Kriegsmarine; ponadto na statku znajdowało się co najmniej kilkuset kolejnych cywilów). O godz. 21.10 statek został trafiony 3 torpedami wystrzelonymi przez sowiecki okręt podwodny S-13 (kmdr Aleksander Marinesko, patrz General von Steuben). Jedna z torped uderzyła w maszynownię, kolejna - w pokład E, gdzie znajdowały się kobiety z sił pomocniczych; wszystkie zginęły. Wilhelm Gustloff zatonął w ciągu 50 minut wraz z ponad 5100 osobami w pozycji 55°08' N i 17°39' E.
=========================================================
tyle suche fakty
przypominam trwała WOJNA TOTALNA ogłoszona przez hitlera
nie można wymagać od dowódcy łodzi podwodnej żeby zastanawiał się co okręt przewozi kiedy jego właściciel ogłosił całemu światu, że ma gdzieś wszystkie konwencje
jak niemcy traktowali jeńców rosyjskich nie trzeba przypominać??
i nie ma znaczenia dla mnie czy rosja podpisała czy nie taką czy inną konwencję
niemcy podpisały
i za to w norymberdze poleciały głowy
widać za mało bo sie znowu podnoszą
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
